Le cap10B

Bonjour à tous,

Et un GPS dans les options, vous en pensez quoi?.
Il faudrait dans ce cas rajouter une vue.

Bonjour Christian,

Personnellement, cela m'est indifférent. Mais dans la mesure où c'est une option, cela ne gêne personne. Sauf si c'est trop coûteux en augmentation de tailles de fichiers (et encore...). Rajouter une vue ??

dany93 a écrit:Bonjour Christian,

Rajouter une vue ??

Bonjour Dany,
Actuellement, avec la vue "pilote" telle qu'elle est on ne peut que le mettre en marche, le programmer nécessite de bouger la vue.

Je n'ai toujours pas essayé en copilote, la vue copilote serait sans doute idéale pour accéder au gps.

Le nouveau FDM n'a pas repris mon travail concernant les point de contact et donc les effets d'étincelles... j'avais passé pas mal d'heure là dessus, c'est pas super sympa

Je remarque aussi que la roue arrière ne touche plus le sol (elle est environ à 5cm du sol) et qu'il est difficile de freiner sans faire capoter l'avion sur l'hélice
La commande des ailerons est trop réactive, le moindre mouvement de manche et on prend 45° d'angle. Il n'est plus possible de faire des vrilles.
Autre chose : coupez les gaz, tirez à fond sur le manche pendant 5 minutes, vous allez décrocher 2 ou trois fois puis tout va se stabiliser et il va prendre la paisible vitesse de 150km/h et descendre tout tranquillement ce qui n'est pas réaliste du tout. (Accélerez la simulation si vous voulez voir l'effet plus vite, vous verrez aussi qu'il se balance d'avant en arrière pendant 1 minutes ce qui n'est pas non plus réaliste)

J'aime bien le comportement de la commande "elevator"
Concernant la commande des ailerons : c'est peut-être un problème local, donc si d'autres peuvent donner leur avis c'est cool

Voilà pour ce retour d'expérience

Amicalement,
Clément

Bonjour Clément,

C'est la douche froide....
Je suis désolé, Clément, de l'amertume que cela t'apporte, et j'espère que tout va s'arranger.

Voici ce que je peux te répondre très rapidement (à confirmer et observer mieux) :
Je compare les FDM du 15 Août 2012 (le premier que j'ai eu) et du 12 sept 2012 (jano + moi ponctuellement).
- Avec le nouveau FDM je retrouve les étincelles au bout des ailes quand elles touchent. Je ne vois pas de changement sur les emplacements et dureté des points de contact dans les FDM, je ne comprends pas pourquoi tu ne les vois pas.
- Roue AR qui ne touche plus le sol : effectivement (elle s'enfonçait un peu avant) et jano a un peu augmenté la cote en Z du point de contact. Je crois que c'est facile à changer.
Cependant, une bonne visu des roues au sol est difficile. A cause de la suspension, le poids de l'avion entraîne une position plus basse par rapport au sol que la cote des roues sans contrainte (Z dans le FDM). Pour que tout soit parfait, il faut que l'animation de la suspension corrige exactement cet enfoncement. C'est assez délicat. D'ailleurs, on peut observer que les roues AV s'enfoncent dans les sol : il faudrait qu'elles "remontent" quand elles supportent le poids. C'est faisable mais c'est un jeu de patience.
- Tendance à capoter quand on freine : d'accord avec toi. Je constate d'ailleurs ça sur presque tous les avions à train classique de FG. Je ne sais pas comment c'est dans la réalité (moins scabreux, j'espère). Cela vient vraisemblablement du changement dans la répartition des poids et du CDG de jano (je ne suis pas très fort là-dessus, et ça m'est d'autant plus difficile que je n'ai pas de logigiel 3D).
- Commande des ailerons : elle me semble correcte et apte au contrôle. J'incline modérément vite avec commande ailerons à 0.3 - 0.4, et à fond je fais un tour en tonneau horizontal à 250 km/h en 3 - 4 sec à gauche, 2 sec à droite. Effectivement, jano a un peu augmenté leur angle, je fais un tour en env. 5 sec. à gauche avec l'ancien FDM. Est-ce beaucoup plus brutal pour toi ?
- Comment déclenches-tu une vrille ?
- Décrochage doux en maintenant le manche tiré à fond : exact. Il faut décrocher en montant pour obtenir un abattée. L'ancien FDM fait pareil. J'ai eu (et résolu) le problème avec le DR400jsbsim. En revanche, je ne suis pas certain que ce soit totalement irréaliste : avec un instructeur sur Skyranger, j'ai constaté ce même phénomène : l'appareil "parachutait" sans abattre si on tirait progressivement le manche en palier, et il fallait décrocher plus brutalement en montant pour avoir l'abattée. Alors je ne sais pas à quel point ce comportement dépend de l'avion et de sa répartition de poids. Les oscillations en maintenant le manche longtemps tiré sont normales : l'appareil pique, reprend de la vitesse, le nez remonte, il re-décroche etc... Comme certains avions en papier en fonction de leur équilibre.

Amicalement,

Dany

Bonjour,

Suite, en réponse au message de Clément ci-dessus.
1) Ce que je peux arranger :
- Position des roues au sol :
En changeant <z> comme suit dans cap10-jsbsim.xml (le FDM), les roues AV ne s'enfoncent plus et la roulette AR me semble bien posée au sol.

Code:

<!-- ********** CONTACTS ***********-->
 <ground_reactions>

  <contact type="BOGEY" name="LEFT_MAIN">
  ............
    <z> -1.195 </z> <!-- ini -1.145 -->
  ............
 </contact>

  <contact type="BOGEY" name="RIGHT_MAIN">
  .....
    <z> -1.195 </z>
  ...........
 </contact>

  <contact type="BOGEY" name="TAIL">
  ..................
    <z> -0.44 </z> <!-- ini -0.4632 -->
  .........
  </contact>

- Absence d'abattée (parachutage) au décrochage "doux" :
La question est de savoir si ce comportement est réaliste ou non (cf. mon message ci-dessus). De plus, après un tel décrochage, le réflexe du pilote est évidemment de repousser le manche et non de le maintenir tiré à fond.
Si on veut retrouver une abattée dans ces conditions, je pense pouvoir faire qqchose (comme je l'ai fait sur le DR400). Est-ce que je le fais ? (dans ce cas, je l'inclurai dans le prochain FDM, avec la position en Z des roues et mes autres modifs).

2) Ce que je ne sais pas arranger :
- Avion qui pique du nez au freinage :
Déjà, la difficulté de manoeuvre au sol d'un avion à train classique est fortement confirmée, y compris la tendance à capoter sur le nez rien qu'avec la traction hélice.
http://home.nordnet.fr/dmorieux/decollage_train_classique.htm
http://home.nordnet.fr/dmorieux/atterro_train_classique.htm
La première idée est que le CDG serait trop en avant. J'ai regardé (dans le FDM) les positions du CDG et des masses par rapport au centre des forces aérodynamiques et aux roues AV. Je ne trouve rien de flagrant, je me demande même si le CDG est assez en AV, et même s'il n'est pas un peu AR avec le réservoir AR plein (ce qui serait en principe dangereusement instable). Cependant, l'avion ne semble pas instable en vol, et c'est heureux car l'avancée du CDG ne ferait qu'empirer la tendance à la galipette au freinage.
L'utilisation du calculateur de centrage dépasse mes compétences.
Si qq'un d'autre pouvait regarder les répartitions des masses dont je parle dans le FDM et confirmer ou infirmer mes impressions, ce serait bien.

- Vrilles :Je suppose que tu parles du départ en vrille après décrochage.
La simulation des comportements en décrochage est extrêmement difficile, et encore pire pour un avion acrobatique (vrilles, chandelles). Je crains de ne même pas pouvoir introduire le décrochage dissymétrique (pourtant sommaire). Il faudra peut-être se contenter des boucles, tonneaux, vol sur le dos, chandelles approximatives,... ce qui fait déjà un avion pas si triste.

Clément, qu'en est-il de tes problèmes d'étincelles et d'ailerons trop puissants ?

Amicalement,

Dany

Bonsoir Daniel,

Effectivement c'est un peu la douche froide comme tu dis, mais bon on est là pour le loisir tout va s'arranger j'en suis sûre

Concernant les points de contact (et donc les étincelles) : le FDM dispo sur le dépôt de la PAF n'en est pas équipé

Concernant la roue arrière : c'est bien entendu très simple à corriger, je l'ai déjà fait moi-même une fois, cela dit je ne suis pas là pour repasser derrière les modifications des autres afin de corriger les erreurs que j'ai déjà corrigé. Il n'y a rien de méchant là dedans, juste du bon sens. Lorsque je modifie quelque chose je prend soin de vérifier que ma modification ne "casse" rien d'autre autour, il me semble normal que tout le monde en fasse autant afin d'avancer d'autant plus vite.
Disons que si j'ai "relevé" le défaut de la roulette arrière c'est pour montrer que le moindre détail compte et que les gens qui participent s'appliquent au maximum, ça ne peut être que bénéfique que chacun de nous apporte des modifications de qualités. (C'est un peu l'histoire du maître et de l'élève : recommence tant que ce n'est pas parfait)
D'ailleurs tu souligne aussi le soucis des roues avant qui s'enfoncent et tu souligne aussi (et je suis entièrement d'accord avec toi) que c'est faisable mais c'est un jeu de patience. Je ne peux pas dire "si vous voulez apporter une modification y'a pas de souci ! mais faites le bien et jusqu'au bout!" Ce n'est pas "diplomatique", mais c'est pourtant ce que j'aimerai tenir comme discours (comme ça c'est net peut-être que je me fais des ennemis en disant ça mais bon je prend le risque)

Concernant le freinage : je fais la même conclusion que toi : je n'ai jamais piloter d'appareil à train classique, cependant je n'ai pas entendu dire que y'avait 3 appareils par jour à train classique qui se retournait parce qu'il avaient freiné trop fort. Si c'était si "casse-gueule" que ça il y en aurait pas à chaque coin de pistes. Celà dit je viens de penser à un truc : avec le nouveau FDM seul le réservoir avant est plein, peut-être que ça y fait beaucoup ? à tester !

Concernant la commande des ailerons : faire un tonneau complet me semble assez réaliste, c'est seulement les premières secondes qui me semble très rapide. Ce que j'ai ressenti lorsque je braque à fond à gauche : pendant 1,5 secondes l'appareil se renverse à une vitesse fulgurante à 60° puis pendant les 3 secondes suivante il faut un tonneau à une vitesse qui me semble réaliste. C'est surtout la 1,5 première seconde qui me chagrine. Qu'en penses-tu ?

Concernant la vrille : je coupe les gaz, je maintient mon assiette donc la vitesse tombe, lorsque j'arrive à la limite du décrochage je lui donne le coup de grace : je tire d'un coup sec sur le manche+gauche et palonnier gauche enfoncé. Du coup je fais un décrochage sur l'aile (dissymétrique) et en maintenant la position "manche tirer+gauche et palonnier gauche enfoncé je fait une magnifique vrille pendant 3 minutes si je veux et j'en sors en relachant/stabilisant les commandes assez facilement (peut-être même trop facilement) mais ça c'était avec l'ancien FDM

Tu as raison pour le décrochage, ce n'est pas totalement irréaliste. J'aurai bien aimé essayé ce matin avec le Nynja mais j'étais pas seul à bord (je faisais faire un baptème de l'air) alors j'ai pas osé^^ Mais dès que j'ai l'occasion je test.

Voilà j'espère qu'on fait avancer le chmilblique tout du moins on le fait pas reculer c'est déjà ça

PS: Ah tu viens de répondre pendant que j'écrivais je post tout de même ce message même si il est sans doute obsolète maintenant, je te tiens au courant vis à vis de la mise à jours que tu viens de poster

Amicalement,
Clément

j'avais touché à la position de la roulette de queue? je m'en souviens pas en tout cas, c'est pas d'avoir bougé le cg qui charge moins le train et le met plus haut?
la prochaine fois je ferai un diff avant de poster .

le principal ajout que j'ai fait est de rendre le souffle de l'hélice sur la profondeur et la dérive, histoire de tourner en haut de chadelle . on peut aussi introduire une vitesse modifié pour la portance, car le décrochage n'a pas lieu avec la même vitesse air quand le moteur est coupé ou à fond .

pour le capotage, je dois dire que ce n'est jamais un problème pour moi, vu que j'utilise un palonnier et que je gère l'effort .

alors dans l'ordre:

la position du cg par rapport aux roues: c'est simple, il suffit de regarder le manuel de vol, et sa position est connue à quelques cm près, cf mon post, tiré du manuel du cap10c:
https://equipe-flightgear.forumactif.com/t736p255-le-cap10b#18755

trop en arrière et il est plus difficile à maitriser en roulage avec une roue jockey, et il lui faut plus de vitesse avant d'être mis en ligne de vol au décollage.
trop en avant, et on fait des trous pour ajouter des arbres...

de mon point de vue, ce n'est pas sur la position du cg/ roues qu'il faut jouer, mais la force de freinage, par du jsbsim/nasal , surtout pour ceux qui freinent au clavier.


ici j'ai toujours les étincelles rien de cassé...

ton histoire d'ailerons, ça me parait louche, ici ça tourne régulier peut çetre le toux de roulis est pas bon, mais c'est pas ce que tu décris.

au cours de ma conversion dds, j'ai trouvé une vitre , la seule, qui fait appel a une texture de Aircraft/generic, c'est celle de l'instrument "man", ça serait pas mieux de la remplacer par celle de effects?

ps: si vous voulez test une version dds, c'est la: http://janodesbois.free.fr/flightgear/dds-planes/Cap10B.tar.gz (dans 20min)

jano .

jano a écrit:

au cours de ma conversion dds, j'ai trouvé une vitre , la seule, qui fait appel a une texture de Aircraft/generic, c'est celle de l'instrument "man", ça serait pas mieux de la remplacer par celle de effects?

ps: si vous voulez test une version dds, c'est la: http://janodesbois.free.fr/flightgear/dds-planes/Cap10B.tar.gz (dans 20min)

jano .

FAIT!
Merci jano.

J'ai retrouvé le coupable ! https://gitorious.org/paf/fgdata/commit/1b3367eca318341a23ea86fb20306a12b158ade7
@ Christian: peux-tu remettre les points de contact dans le FDM stp ? Ici je n'ai plus aucune sauvegarde de ça C'est l'inconvénient d'utiliser le fgdata_paf "en direct"... enfin la solution serait de revenir en arrière dans les commits mais je n'ai pas le temps de m'y pencher en ce moment.

Bien entendu personne n'est coupable de quoi que ce soit puisque rien est grave, GIT est justement là pour ça

Qu'en est-il de l'ajout du GPS196 ?

Amicalement,
Clément

F-JJTH a écrit:J'ai retrouvé le coupable ! https://gitorious.org/paf/fgdata/commit/1b3367eca318341a23ea86fb20306a12b158ade7
@ Christian: peux-tu remettre les points de contact dans le FDM stp ? Ici je n'ai plus aucune sauvegarde de ça C'est l'inconvénient d'utiliser le fgdata_paf "en direct"... enfin la solution serait de revenir en arrière dans les commits mais je n'ai pas le temps de m'y pencher en ce moment.

Bien entendu personne n'est coupable de quoi que ce soit puisque rien est grave, GIT est justement là pour ça

Qu'en est-il de l'ajout du GPS196 ?

Amicalement,
Clément

Bonjour à tous,

Je viens de fournir l'ancien FDM pour modifications du nouveau ( ), vu que je n'y connais que dalle, la boulette serait vite arrivée si c'est moi qui m'y colle.
Pour le GPS, vu l'engouement et le nombre de réponses à ma suggestion, j'avais laissé tombé, je viens de le pusher, il reste à le mettre en option.

Bonjour,

@Christian :
Pour le GPS, il me semble qu'aco (JM) avait dit l'apprécier dans le DR400.
@jano :
- Avec tes indications, je comprends mieux les positionnements / centrages % par rapport aux ailes.
- Bonne idée ton introduction du souffle d'hélice sur les gouvernes. Je ne savais même pas que ça existait dans JSBSim. Autre avantage pour tout le monde, remarquez bien que tirer le manche avec les gaz plaque la roulette AR même quand on est arrêté ou en roulant à basse vitesse (indispensable avec 20 kt de vent de travers si on aime le rodéo).
- Dans mes modifs en cours, j'ai réglé l'alarme de décrochage d'après l'angle d'attaque (le critère était la vitesse à 90 km/h, ce qui est évidemment faux en virage ou lors d'une ressource, et dans une moindre mesure avec les volets)
@Clément :
- J'ai essayé ton départ en vrille (décrochage, manche tiré, à gauche, palonnier à gauche). Je ne suis pas persuadé que ce soit la bonne méthode pour déclencher une vrille. Par exemple, une vrille à gauche doit tenir même avec le manche à droite (effet de lacet inverse, je pense). Les ailerons perdent de leur efficacité puisqu'on est décroché (sauf pour la traînée), seul le rudder peut récupérer. J'arrive plutôt à un genre de tonneau infernal en piqué presque vertical, un peu vrillé. Je pense que je vais demander à aco (JM). De plus, je ne trouve pas de différence avec l'ancien ou le nouveau FDM. Mais je m'y prends peut-être mal (comme un manche ? ). J'ai l'impression qu'on n'est pas près de pouvoir modéliser ça correctement.
- Efficacité des ailerons : Personnellement, elle ne me pose pas de problème. Ta description (départ brutal puis taux de rotation raisonnable) me fait penser que l'amortissement est suffisant, mais qu'augmenter un peu le ou les moments d'inertie (ixx au moins, actuellement 435 tel que donné par Aeromatic) dans le FDM pourrait améliorer les choses (si c'est bien nécessaire). Si veux essayer, mais pour le moment, je ne fais rien, y a-t-il d'autres avis (jano a donné le sien) ?
A cette occasion je m'aperçois que la vitesse de rotation en tonneaux horizontaux est plus élevée à droite qu'à gauche, même hélice arrêtée. Je ne vois pas de justification réelle hélice arrêtée, et dans le FDM je ne vois pas non plus ce qui pourrait provoquer cette différence. Heureusement ce n'est pas trop grave, car je ne vois pas quoi faire. Je dis ça uniquement pour faire reculer le Shmilblick .
[EDIT] J'ai trouvé ! Les ailerons ont une course dissymétrique (-0.26 à +0.44 rd) et c'était pris en compte tel quel dans la commande. C'est rectifié. Un tour en 3 secondes à 250 km/h dans les deux sens (120 deg/sec d'après des performances CAP10B Wikipedia et autre). A priori ça vous va ? Pour moi, ça me semble correct, vous me direz à l'essai.

Amicalement,

Dany

PS: j'ai remis les points de contact sur le FDM du dépôt de la PAF

Salut Dany,

Concernant la vrille, mon analyse/ma méthode n'est peut-être pas la bonne c'est pourquoi je vais expliquer sur quoi je me suis basé et pourquoi je pense avoir fait quelque chose de juste (mais je peux me tromper !) :

En regardant quelques vidéos sur Youtube de vrille en Cap10 :





Dans la première vidéo on voit que le pilote lève le nez de façon importante (entre la seconde 11 et 16) puis il part en vrille à partir de la 16ème secondes. On se rend compte que tout au long de la vrille on ne voit plus l'horizon, seul le sol est visible ce qui indique que l'appareil est pas mal en piqué.

Dans la seconde vidéo on fait la même observation : on ne voit presque jamais l'horizon (mais tout de même plus que sur la première vidéo... l'instructeur doit être un bon instructeur )

Avec ces 2 vidéos je voulais te montrer que j'avais donc observé ces 2 "caractéristiques" :
- Lors d'une vrille dites "à plat" en faite l'avion n'est pas si à plat que ça puisqu'on ne voit presque pas l'horizon, du coup ça ne me choque pas que tu me dise <<en piqué presque vertical>> (bien entendu si tu est vraiment vertical là y'a un soucis )
- Le déclenchement de la vrille peut se faire à la suite d'un jolie "cabré" comme dans la première vidéo


Maintenant voilà ce que j'arrive à faire avec le Cap10B dispo dans FG GIT (FDM de Flavien et retouché par moi)



Entre 15 et 18 secondes on retrouve le "levé de nez" de la première vidéo
À partir de la 25ème seconde la vrille est engagé et on ne voit presque plus l'horizon

J'ai pris soin de mettre en route la fumé afin que tu puisse voir que la vrille est relativement "encadré" je veux dire par là que l'avion ne fait pas de grand cercle, il tourne bien sur lui-même (bon pas complètement sur lui-même bien entendu... comme dans la réalité) mais on voit assez bien que la trainée de fumé forme une "cheminé" presque parfaite.

On sait qu'il est très difficile de reproduire parfaitement une tel figure dans la simulation. Du coup je pense qu'il est acceptable de devoir aider notre Cap10B à partir en vrille afin d'avoir un résultat visuel relativement proche de la réalité. Ce que je veux dire par là : effectivement dans la réalité on n'est pas censé devoir utiliser le manche pour la vrille mais si dans FG y'en a besoin... je préfère utiliser le manche et pouvoir faire des jolies vrilles plutot que ne pas utiliser le manche et ne pas pouvoir faire de vrille du tout.

La vrille tel que j'ai faite dans la vidéo (que je trouve très réaliste visuellement : on a vraiment l'impression que l'avion tombe du ciel en tournant sur lui-même, ce qui correspond parfaitement à une vrille à plat) n'est possible qu'avec le FDM dispo sur FG GIT pas avec celui de la PAF.

Maintenant que tu connais "l'analyse" par laquelle je suis passé pour en conclure que le précédent FDM est très correct je veux bien que tu me donne ton avis. Ai-je faux ? Les références vidéos et comparaisons avec ma vidéo sont-elle mauvaises ? Le comportement de l'avion (le résultat visuel) de ma vidéo n'est-il pas réaliste ?

Si tu partage l'avis contraire à << je préfère utiliser le manche et pouvoir faire des jolies vrilles plutot que ne pas utiliser le manche et ne pas pouvoir faire de vrille du tout.>> je peux comprendre, je suis moi-même du genre à dire <<si c'est pas possible à faire dans la réalité alors ça ne doit pas être possible à faire dans FG. À contrario, ce qui est possible à faire dans la réalité doit être possible à faire dans FG (procédure de démarrage, réglages, animations...)>> Mais là j'avoue faire une entorse à mes principes en me disant qu'on à peut-être atteint les limites de la simulation.

@tous les autres : votre avis est aussi le bienvenue

Amicalement,
Clément

Bonjour à tous,

J'ai testé, j'ai aimé.
A part le renversement sur l'aile qui résiste, la plupart des figures basiques d'acrobatie aérienne sont réalisables.
À chacun de trouver la façon de faire en fonction des possibilités du simulateur.
Tant que l'on en est pas à incliner le manche à droite pour virer à gauche, rien de choquant pour moi, d'autant plus que comme la plupart des utilisateurs, on ne fera jamais çà dans la réalité, donc nous n'avons aucune base de comparaison.
Plus gênant, il reste le freinage qui mange des hélices, il est vrai que je ne gère pas les réservoirs, et l'erreur vient peut-être de là...
L'avion est dans mon hangar.

patten a écrit:J'ai testé, j'ai aimé.

Oui mais quel FDM ? celui dispo sur FG GIT ou celui dispo sur le dépôt de la PAF ?

Bonjour Clément,

Tes vidéos réelles sont intéressantes, surtout la deuxième dans laquelle l'instructeur explique clairement ce qu'il fait. Excellent pédagogue.
Ta vidéo FG est tout à fait ressemblante.
Ces vidéos réelles confirment que les vrilles se démarrent au (ou juste avant) le décrochage, puis palonnier dans le sens souhaité de la vrille. Aussi pour le manche, que le manche à contre rend la vrille plus plate, que le manche dans la vrille la rend plus creuse et plus rapide.

Bien que je préfèrerais évidemment une simulation correcte des décrochages, je ne vois pas d'inconvénient sérieux à ce que, pour l'amusement, on puisse déclencher des mouvements réalistes par des actions pas très orthodoxes (manche à gauche mais pas à droite), à la condition que cette possibilité ne se fasse pas au détriment d'autres points plus fondamentaux du comportement en vol.

N'ayant aucune connaissance en vol acrobatique et une connaissance seulement partielle de JSBSim, je ne me permettrais pas d'affirmer que 'tu as faux". L'opinion que j'exprime ci-dessous doit être entendue dans ces limites.
De plus, je me suis immiscé dans le FDM alors que vous aviez dèjà largement développé l'avion. Je ne veux donc pas imposer mon opinion mais je donne mon point de vue, évidemment dans le but de convaincre, ou alors de provoquer les contre-arguments qui me convaincront que je me trompe.

Par contre, cette possibilité de déclencher des vrilles de manière plus ou moins orthodoxe n'est pas suffisante comme preuve que "le précédent FDM (Flavien) est très correct" (ce n'est pas une critique, il fonctionne déjà pas si mal).
As-tu fait un schéma de la répartition des masses, forces (CDG à vide, AERORP, pilotes, réservoirs)? Dans le fdm initial de Flavien (si je ne me trompe pas), l'AERORP est sur le 2ème tiers (donc à l'AR) de l'aile. Or, d'après ce que je sais, la résultante des forces alaires (je dirais AERORP) est proche du 1er tiers AV. De plus, le CDG à vide est très légèrement (5 cm) en AR de l'AERORP. Les charges ajoutées contribuent probablement ici à ré-avancer le CG, mais un CG en AR est dangereux (instabilités). Le plus grave me semble quand même la position de l'AERORP.
Mon objectif n'est pas d'être puriste mais ma crainte est que, en partant d'un FDM comportant des anomalies, nos futures améliorations révèlent des défauts (effet de pétards à retardement).

J'ai récemment apporté des modifications au FDM "Flavien + jano", que je considère comme des améliorations. Je vais vous l'envoyer, pour que vous puissiez juger s'il peut servir de base. Evidemment, il ne comporte pas la possibilité de vrilles. L'idéal serait que tu puisses adapter tes modifs à ce FDM, bien que cela ne me semble pas évident dans la mesure où il est basé sur le type "Flavien + jano". Mais je ne sais pas ce que tu as fait, et je ne sais pas non plus pourquoi tes vrilles fonctionnent avec le 1er FDM et pas avec le 2ème.
Sinon, si tu y tiens et comme je ne veux rien bloquer, je pourrai essayer de greffer mes modifs récentes sur le FDM "Flavien", mais pour ce que j'en comprends actuellement ce n'est pas du tout la solution que je préfère. En tous cas, ce n'est pas celle que j'adopterai pour mon usage personnel.

Amicalement,

Dany

@Christian,
Je ne sais pas ce que contient la dernière version que tu as mis sur ton site, mais avec ce que je t'ai envoyé l'essence et le poids des pilotes se gèrent par Equipment > Fuel And Payload. Mais le remplissage du réservoir AR n'empêche pas l'avion de piquer du nez au freinage trop sec.

Dany,

dany93 a écrit:
Bien que je préfèrerais évidemment une simulation correcte des décrochages, je ne vois pas d'inconvénient sérieux à ce que, pour l'amusement, on puisse déclencher des mouvements réalistes par des actions pas très orthodoxes (manche à gauche mais pas à droite), à la condition que cette possibilité ne se fasse pas au détriment d'autres points plus fondamentaux du comportement en vol.

Nos avis convergent donc
D'ailleurs ta phrase me fait penser à "pourquoi le manche doit être à droite pour une vrille à gauche ?". La réponse doit être "Car en mettant le manche à droite l'aileron gauche se lève, et donc produit moins de portance à gauche. Combiné à la vitesse très faible (décrochage) l'aile gauche décroche et c'est le départ en vrille"
J'en conclu donc que le fait de lever l'aileron gauche (donc manche à droite) est le déclencheur de la vrille. Ne serait-il pas possible de dire à JSBSim "Les ailerons ça fait tourner mais pas que ça ! ils sont aussi une source de portance qui peut être enlevé et qui combiné à une faible vitesse doit faire décrocher l'avion"
Quitte à exagérer l'effet de portance des ailerons à faible vitesse (est-ce que c'est possible ?). Le but étant de dire "si l'aileron gauche se lève à faible vitesse c'est comme si tu perdait 80% de portance sur toute l'aile gauche" (c'est sans doute extrémiste/radical mais si ça marche... moi ça me va. Peu importe les chiffre écrit dans le FDM tant que dans FG le comportement est réaliste)

Dis moi si je ne suis pas clair et ce que tu en penses.

dany93 a écrit:
Par contre, cette possibilité de déclencher des vrilles de manière plus ou moins orthodoxe n'est pas suffisante comme preuve que "le précédent FDM (Flavien) est très correct" (ce n'est pas une critique, il fonctionne déjà pas si mal).
As-tu fait un schéma de la répartition des masses, forces (CDG à vide, AERORP, pilotes, réservoirs)? Dans le fdm initial de Flavien (si je ne me trompe pas), l'AERORP est sur le 2ème tiers (donc à l'AR) de l'aile. Or, d'après ce que je sais, la résultante des forces alaires (je dirais AERORP) est proche du 1er tiers AV. De plus, le CDG à vide est très légèrement (5 cm) en AR de l'AERORP. Les charges ajoutées contribuent probablement ici à ré-avancer le CG, mais un CG en AR est dangereux (instabilités). Le plus grave me semble quand même la position de l'AERORP.

Tout ça c'est du chinois pour moi. Le FDM qui permet de faire des vrilles est la somme de :
Un FDM créer via aéromatic par moi-même + utilisation de plusieurs valeurs du FDM original de Flavien inséré dans le FDM pondu par aeromatic + quelques adaptations (carburant, réactivité des ailerons) par moi-même faites au feeling.

dany93 a écrit:
Sinon, si tu y tiens et comme je ne veux rien bloquer, je pourrai essayer de greffer mes modifs récentes sur le FDM "Flavien", mais pour ce que j'en comprends actuellement ce n'est pas du tout la solution que je préfère. En tous cas, ce n'est pas celle que j'adopterai pour mon usage personnel.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas la meilleur solution. Ce qui me plairai c'est que tu tente de greffer tes améliorations et celles de jano sur le FDM de Flavien (qui fait des vrilles) et on voit si on arrive à "additionner" les qualités de chacun des FDM. Si c'est le cas on a gagné ! Sinon il faudra revoir la question.
Un truc qui pourrait être bien c'est de savoir à cause de quoi on perd la possibilité de faire des vrilles. Pour résumer en gros les modifications faites par toi et jano :
- modification du centrage/masse
- modification de l'hélice
- modification de la motorisation
quoi d'autre ? portance de certaines parti du fuselage ? ailes ?

À priori je pense qu'on peut déjà dire que les changements faites à l'hélice et à la motorisation ne sont pas la cause de la suppression des vrilles. À mon avis ça vient de la modification du centrage/masse et de possible modification de portance (la combinaison des 2 sans doute)

Cela dit j'ai beaucoup d'espoir avec cette histoire de "Mr JSBSim tu vas m'écouter attentivement : si je lève l'aileron gauche à faible vitesse alors je veux que tu considère que j'ai perdu 80% de mon aile gauche".
Si cette solution fonctionne on pourrait très facilement retrouver le décrochage dissymétrique et les vrilles sur ton FDM

Amicalement,
Clément

F-JJTH a écrit:
D'ailleurs ta phrase me fait penser à "pourquoi le manche doit être à droite pour une vrille à gauche ?". La réponse doit être "Car en mettant le manche à droite l'aileron gauche se lève, et donc produit moins de portance à gauche. Combiné à la vitesse très faible (décrochage) l'aile gauche décroche et c'est le départ en vrille"
J'en conclu donc que le fait de lever l'aileron gauche (donc manche à droite) est le déclencheur de la vrille. Ne serait-il pas possible de dire à JSBSim "Les ailerons ça fait tourner mais pas que ça ! ils sont aussi une source de portance qui peut être enlevé et qui combiné à une faible vitesse doit faire décrocher l'avion"
Quitte à exagérer l'effet de portance des ailerons à faible vitesse (est-ce que c'est possible ?). Le but étant de dire "si l'aileron gauche se lève à faible vitesse c'est comme si tu perdait 80% de portance sur toute l'aile gauche"

Petite rectification : quand on met le manche à droite, l'aileron droit se lève, le gauche se baisse.
Le manche ne doit pas être à droite pour une vrille à gauche, il peut être à droite ou à gauche.
Mais cela ne met pas en cause ton essai d'explication, car les effets sont multiples et complexes :
- L'aileron baissé augmente sa portance, donc fait lever l'aile et virer dans le sens du manche, mais il augmente aussi sa traînée : c'est le lacet inverse (début de virage dans l'autre sens). Ici, il semble que l'action sur la portance (même en conditions presque décroché) soit prédominant puique les vrilles sont plus creuses quand le manche est dans le sens de la vrille.
D'autre part, ce simple effet fait faire des tonneaux, pas une vrille (presque) à plat. Et je ne comprends pas ce qui fait faire une vrille à plat.

Pour JSBSim, n'oublie pas qu'on ne traite pas les ailerons séparément en termes de portance. On applique des forces (dont la portance) au CDG, et des moments.

Ce qui me plairai c'est que tu tente de greffer tes améliorations et celles de jano sur le FDM de Flavien (qui fait des vrilles) et on voit si on arrive à "additionner" les qualités de chacun des FDM. Si c'est le cas on a gagné ! Sinon il faudra revoir la question.

C'est incompatible pour l'essentiel : jano a modifié le centrage et le point d'application des forces aérodynamiques (donc leurs moments), c'est l'un ou l'autre. Par contre, mes petites modifs (symétrie de l'effet ailerons, calage des ailes, etc... sont greffables, cela ne change rien aux vrilles. Pour ce qui est du poids des pilotes et du carburant, je ne sais pas. Mais c'est très facile à changer dans le simulateur pour les tests. Quand même, je n'ai jamais réussi à produire tes vrilles même avec le FDM initial de Flavien.
La question est : décèle-t-on une différence de comportement entre les deux FDM, et si oui, quel est le FDM qui donne le meilleur comportement en général (hors vrilles) ? S'il n'y a pas de différences, je vous laisse décider (bien que j'aie ma préférence, comme je j'ai dit dans mon message précédent). Si le 2ème est meilleur, il faudra peut-être sacrifier les vrilles (en cherchant quand même si une solution compatible avec ce 2ème FDM existe)

À priori je pense qu'on peut déjà dire que les changements faites à l'hélice et à la motorisation ne sont pas la cause de la suppression des vrilles. À mon avis ça vient de la modification du centrage/masse et de possible modification de portance (la combinaison des 2 sans doute)

D'accord. A mon avis, plutôt la modif du centrage. Mais quand même, je ne comprends pas.

Du coup il faut des testeurs qui nous disent ce qu'il en pense
Le FDM dispo sur FG GIT (qui est donc l'ancien) ou bien le nouveau FDM dispo sur PAF GIT (et le hangar de patten) ?

Chers membres on a besoin de vous ! FlightGear étant un projet collaboratif c'est à vous de nous dire ce que vous préférez, à vos claviers

Amicalement,
Clément

F-JJTH a écrit:Du coup il faut des testeurs qui nous disent ce qu'il en pense
Le FDM dispo sur FG GIT (qui est donc l'ancien) ou bien le nouveau FDM dispo sur PAF GIT (et le hangar de patten) ?

Chers membres on a besoin de vous ! FlightGear étant un projet collaboratif c'est à vous de nous dire ce que vous préférez, à vos claviers

Amicalement,
Clément

L'avion de mon hangar est toujours celui du dépôt, dans le cas contraire, je signale les différences.

http://pattenflightgear.wifeo.com/cap-10-b.php

Autorots...; -> Une explication claire

Merci, F-VEBR. Très intéressant.

à propos des modifs que j'avais proposé , il s'agissait de rajouter un peu de controle de dérive au sol avec le souffle d'hélice, et de remettre le CG à une position plus conforme au manuel de vol, ce qui améliore le controle au sol également même si ce n'est pas énormément flagrant, tout ça pour avoir un roulage mieux controlé avec la roue jockey libre.

Par contre je n'ai pas prété attention au comportement en vol. en me repenchant sur la question, quelque chose me gène dans le fdm, qui tient au comportement de l'avion lorsque l'on décalle le CG, c'est sa stabilité longitudinale:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stabilité_longitudinale_(aviation)

je pense que le fdm n'est pas réaliste de ce coté là, on n'a pas l'instabilité en reculant le CG par exemple, et je n'ai pas testé en l'avançant pour voir si il devenait "lourd" sur l'avant à la profondeur (en avançant le train pour ne pas capoter direct ).

de mon point de vue , ce comportement en fonction de la position du CG est une des premières chose à essayer de reproduire, sur un vrai avion, si tu es hors de la zone définie par le constructeur, tu es mort .

je ne dis pas, virons tout et partons en yasim mais juste que on n'est pas des maitres en jsbsim, et qu'il va falloir du temps si on veut un fdm acceptable, le temps de comprendre ce qui est possible avec jsbsim, et le temps de le mettre en pratique ...

on peut faire une liste des problèmes avec des idées de solution (page wiki ?), par ex:

frein qui fait capoter l'avion:
- tirer le manche quand on freine
- modifier la force de freinage, ou faire un abs pour ceux qui sont au clavier (désactivable)

probléme de stabilité longitudinale:
- étudier la pente du couple piqueur en fonction de alpha et changer les coeffs pour avoir quelque chose qui devient instable en reculant le CG...

tonneaux déclanchés, mise en vrille
- creer des fonctions jsbsim qui calculent la portance /trainée de chaque demi aile, avec chacune la vitesse et l'angle alpha de son emplacement, et en déduire la portance totale et les couple de rotation induit, il est aussi possible de faire intervenir la poussée de l'hélice à ce niveau.

voila, c'était ma reflexion du jour.

jano

jano a écrit:je pense que le fdm n'est pas réaliste de ce coté là, on n'a pas l'instabilité en reculant le CG par exemple, .....
de mon point de vue , ce comportement en fonction de la position du CG est une des premières chose à essayer de reproduire, sur un vrai avion, si tu es hors de la zone définie par le constructeur, tu es mort .

Excellente voie d'investigation ! (tu deviens énervant... )
Pour rappel : valeurs initilales CG x=-0.1, Pitch moment due to alpha : value=-0.5
Si je mets Pitch moment due to alpha : value=-0.0001, toujours aussi stable ==> l'avion est peut-être trop stable (CG trop en AV ?)
Si je mets Pitch moment due to alpha : value=-0.0001, CG x=+0.3 (==> en AR, reculé de 40 cm) ==> très instable en pitch, presque incontrôlable.
Si je mets Pitch moment due to alpha : value=-0.5, CG x=+0.3 ==> instable, difficile à contrôler, MAIS...
Les vrilles deviennent possibles !

Alors @ Clément, pour le fun :
dans mon FDM actuel (celui que je t'ai envoyé hier, et je pense sur celui du site de patten depuis le 12 sept.)

Code:

 <mass_balance>
  ...................
  <location name="CG" unit="M">
    <x> 0.3 </x> <!-- ini -0.1 -->
    ................
  </location>

Au besoin, aide-toi de Ctr-U pour prendre de l'altitude car il est un peu difficile à contrôler,
Manche tiré, Décroche, Pied à gauche à fond, laisse-le prendre de la vitesse en rotation,
Manche à droite : tu fais des vrilles presque plates (assiette -30°), pas très rapides (1 tour en 5 - 6 sec, mais vu de dedans, ça tourne bien),
Manche à gauche : vrilles plus rapides, en piqué plus fort.
En vrille à gauche avec le manche à droite ou à gauche. Amusant et rappelant la réalité !
Palonnier au centre ==> ça se calme.

Mais c'est un avion un peu spécialisé : il ne fait bien que les vrilles !
Plus sérieusement, je pense que pour l'acrobatie on pourrait reculer un peu le CG à vide (ce serait vraisemblablement mieux au moins pour le freinage). Mais cela ne suffira pas pour les vrilles. De plus, il faut penser à l'allègement du reservoir AV qui se vide, au poids du réservoir AR si'il est plein, éventuellement de la soute à bagages.
[EDIT] J'ai essayé. Je cois que le CG est bien.
Le test positif pour le FDM est que les instabilités ou/et des difficultés pour récupérer les décrochages apparaissent quand on recule le CG (avec réservoir AV presque vide, AR vide : dès x=0 cad CG reculé de 10 cm, et sérieusement à x=0.1). Pour bien mettre ces instabilités en évidence, il vaut mieux annuler le moment stabilisateur du plan fixe avec Pitch moment due to alpha : value=0.

Amicalement,

Dany

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si cela peut aider, mais voici la plaque avec certaines indications qui se trouve dans le CAP10.

Qu'est-ce qu'un "huit paresseux"?.