Vol en Formation - du pain sur la planche

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Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  WooT le Lun 27 Avr 2009 - 19:18

Salut !

Je suis tres content d'etre tombé sur votre petite equipe Smile Il y a longtemps que je cherche a faire du vol en formation sur flightgear, mais jusque ici, je n'avais pas vraiment trouvé d'interessés. En plus, bien que je parle anglais pas trop mal, c'est vraiment pas facile avec les anglophones, je ne suis pas assez fluent.

J'ai adoré nos premiers essais avec Charles et Alexis, ça nous a permis de nous connaitre un peu, et de constater qu'in a du boulot avant de tenir une belle formation.

Je pose ici quelques idées et questions :

- Est ce ce que ça vous brancherait d'essayer de faire ça bien, prendre le temps qu'il faudra, se voir regulierement, bref, s'inverstir un peu, et au final, former une patrouille digne de ce nom ? Moi, oui Smile

Partant de la :

- Quel avion pour s'entrainer ? On a commencé avec le Rallye, d'autres apparement on fait avec le c172. Je trouve que le rallye est peut etre pas la meilleure idée, principalement a cause de son comportement un peu bizarre au roulage, et surtout a cause du support de verriere qui bouche pas mal la vue. L'aile haute du c172 pose le meme probleme.
Je serais d'avis d'essayer de trouver quelque chose avec une belle bulle bien dégagée, aile basse pour pouvoir toujours voir le leader au dessus. LE DR400 pourrait le faire, mais je n'aime pas du tout son comportement sur piste dans FG ( encore plus instable que le rallye) , et meme en vol , il est vraiment trop sensible aux commandes pour debuter je pense.
J'ai fait des essais avec le Pilatus C7, pas vraiment convaincu non plus, bien que un peu plus stable.

- Quel avion au final ? Je ne suis pas trop fan de jets, plutot attiré par les helices. Ceci dit, si tout le monde prefere les jets, je ferais un effort !
Je pense que les memes caracteristiques s'appiquent : une verriere degagée, aille basse, reactif mais stable

- Où ? une piste bien large, longue, sans lag . J'aime bien Poitiers, bien que pas super large. Le decor est pas tres marrant non plus, c'est vraiment la plaine. Quelques reperes plus evidents pourraient peut etre aider. Peut etre en bord de mer ?

- Comment s'entrainer ? Je n'ai pas d'experience autre que nos petits vols de l'autre jour, plus pas mal de temps passé a essayer de garder la station par rapport a un avion automatique ,dans Xplane et FG.
Y a t'il parmi vous quelqu'un qui sait faire ça bien comme il faut ? experience réelle ? De mon coté j'ai passé mon brevet de pilote de planeur il y a plusieurs années, mais j'ai du arreter faute de finances. Je n'ai jamais piloté d'avions a moteur. J'ai beaucoup d'heures dans Xplane et FglighGear, cependant.
Il faudrait peut etre definir un leader et des positions pour les ailiers. Cei dit, c'est peut etre un peu tot opur ça, je pense qu'on devrait peut etre essayer les divers roles, voir ou chacun se sent le mieux ?

- J'ai cherché des liens sur la theorie du vol en formation. Pas facile a trouver ! En fait, tout ce que j'ai trouvé de vraiment interressant est en anglais...

Les liens quand meme :

http://www.sportflying.co.nz/Training/Manual/Section3/Sec.%203.5%20Formation%20Flying.pdf

http://www.ez.org/AppendixB-formation.pdf


- quel niveau d'exigence ? Je pense qu'il faut rester modeste au moins au début Smile
J'ai trouvé une autre patrouille ( ils sont sur FSX apparement ), j'ai bien aimé la presentation de leurs objectifs :

http://aerohighvoltage.free.fr/objectif.htm

ça reste realiste, tout en etant quand meme ambitieux

et ils ont une vidéo vraiment sympa :
http://aerohighvoltage.free.fr/video/evolutions.zip

Le jour ou on arrive a faire ça, ça sera deja pas mal non ?

-Timezone

Je vis au Chili, ce qui fait que je suis 6 heures plus tot que vous. Je pense que ça n'empeche pas de se retrouver, sur la plage des 20/24 heures, heure française, ce qui me fait 14/18 ici.

- Communication

J'ai trouvé que Mumble est vraiment impeccable pour le vol en formation : pas besoin de s'occuper des frequences, aucune manip a faire en vol ( on est deja bien assez occupés) , le son parfait ( oui je sais c'est pas realiste, dans un vrai avion ça devrait crachouiller, on devrait avoir du mal a se comprendre... mais, honnetement, pourquoi ajouter des difficultés ? ). Peut etre qu'il serait possible d'ouvrir un canal a part, histoire de pas embeter tout le monde avec nos tops et autres "arghhh encore raté".
Ca me fait venir a la phraseologie. Est ce que vous tenez a ce qu'on utilise la phraseo aero a tout prix ? Elle a un interet en vol réel, pour eviter les problemes, assurer la securité. En simulation je vois moins l'interet. Sur un canal a part, la ou on ne derange pas les autres , je comprends tres bien si qqun me dit "Patrice', au lieu de Whisy Oscar... Meme chose que pour les jets, si tout le monde prefere, je ferais un effort Smile


Voila pour l'instant, si ca vous botte, je suis partant.

On pourrait essayer de definir un avion d'entrainement dans les 1ers temps, ensuite je propose qu'on essaye de tenir un echelon en palier ?
A bientot dans FG j'espere

( sinon je suis toujours sur irc.flightgear.org, #flightgear - on pourrait ouvrir un ch francophone si besoin )

WooT
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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  cbz-026 le Lun 27 Avr 2009 - 20:55

Salut Patrice, ou Whiskey Oscar...

je vais essayer de répondre à tes questions...

Vol en formation
Pour ce qui est du vol en formation, je suis partant. Je suis bien d'accord qu'il faut en faire un petit peu régulièrement, afin d'apprendre à se connaître, prendre le temps de corriger les erreurs que nous ne manquerons pas de faire, mettre au point des techniques qui nous permettront de garder la formation et de faire quelque chose de joli. C'est vrai que l'idée de former une patrouille est intéressante et devrait faire son chemin. Et puis il faudrait alterner les rôles afin que chacun puisse trouver sa place et prenne conscience de la problématique des autres (leader, ailier, charognard, etc).

Avion
J'aime vraiment bien le Rallye mais c'est vrai que la visibilité est un peu masquée du fait des montants de la verrière. J'avais pensé au Pilatus PC7, avion que j'affectionne tout particulièrement, qui a des ailes basses, une bonne visibilité et une bonne stabilité. Il est peut-être un petit peu rapide. On pourrait essayer au moins une fois avec cet avion.

Aéroport
Ben là, franchement, je n'ai pas de préférence. C'est vrai que la piste de LFBI est un peu étroite mais je trouve qu'elle est suffisante. Il faudrait ajouter des éléments de décors dans le scénario, éléments qui pourraient nous servir de points de repère.

Comment s'entrainer
Là, je ne sais pas trop quoi te répondre. Je dirai qu'il faut faire les choses par étapes. Par exemple, lors d'une session d'entrainement, on pourrait décider de travailler nos décollages synchronisés. A une autre, on pourrait s'entrainer à faire des virage synchronisés, etc. Un thème de travail pour chaque entrainement.

Niveau d'exigence
Ben, soyons modestes, commençons tranquillement.

Horaires
Etant en France métropolitaine, je peux être disponible assez facilement le soir en semaine, entre 20h et 22h. Et de temps en temps, je peux être dispo le week end, lorsque je ne suis pas en train de faire du vélo dans le Vercors !

Communications
Pourquoi ne pas continuer à utiliser Mumble ? Cependant, il faudrait un slot supplémentaire pour ne pas gêner les autres.

La phraséologie
Personnellement, et n'ayant que très peu d'expérience dans ce domaine, je suis très favorable pour utiliser la véritable phraséologie utilisée par les pilotes. Cela peut ajouter encore un peu plus de réalisme et donner l'impression d'être dans le bain. Et auprès de novices, on pourrait passer pour des pros Cool
Il faudrait qu'un initié (Guillaume par exemple ?) puisse nous donner quelques informations sur ce sujet, s'il y a des expressions particulières à utiliser, des mots spécifiques, etc. Guillaume (ou quelqu'un d'autre d'ailleurs), es-tu d'accord pour nous former, moi en tout cas ?

Bon, c'est à peu près tout pour aujourd'hui.

A bientôt, ici ou ailleurs dans le ciel de FG.

charly bravo zulu
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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  Alexis le Lun 27 Avr 2009 - 23:27

salut

Vous avez soulevé toutes les problématiques du vol en réseau ! je suis entièrement d'accord avec tes réponses cbz-026

Il faut y aller petit a petit, j'étais complètement largué lors du vol d'hier ! j'ai quelques circonstances atténuantes : un micro pourri et pas de carte ! c'est un peu comme voler muet et aveugle !Very Happy

Moi je n'ai que 16 ans, mais ne croyez pas que je n'y connais rien ! j'ai appris à voler surtout grâce au net (sites, forum ect...) avec beaucoup de lectures depuis que j'ai 11-12 ans, j'avais aussi rencontré un vrai pilote qui m'a montré comment voler lors de mon baptême de l'air.

Le principal problème c'est l'avion ! il en faut un qui soit pratique (visibilité,maniabilité ect...), on pourra même avoir un jour notre propre avion aux couleurs de notre patrouille !

J'ajouterais pour finir que je pense exactement comme vous ! quand j'ai créé ce forum je étais sur FG que depuis quelques mois, car avant j'étais sur FS et Xplane, mais le concept de FlightGear ma séduit et j'avais envie de participer ! mais comme je ne suis pas programmeur et que je ne suis pas encore un as de blender j'ai décidé de créer ce forum. Je fais après un super vol en formation j3club sur KSFO avec un Français (que je n'ai d'ailleurs plus revu depuis) avec l'envie de faire une patrouille de France made in flightgear ! Helijah m'a apporté son soutien et je le remercie ! le forum prend peu à peu de l'importance et mon envie de créer une petite patrouille France ce concrétise ! (grâce à vous) (Quand tu me disais helijah d'être patient et bien je suis d'accord avec toi maintenant)

N'oubliez pas "ne perdez pas patience" un jour ça fonctionnera j'en suis sûr !on va leur montrer aux utilisateurs de FS qu'avec notre simulateur openGL on est capable de faire aussi bien voir mieux qu'eux.
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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  Guillaume le Lun 27 Avr 2009 - 23:38

Je veux bien essayer de participer à la patrouille, mais je risque d'avoir de moins en moins de temps. Pour l'avion, je crois que le C172 serait mon choix préféré: malgré les ailes hautes, on a quand même une assez bonne visibilité, il est simple et facile à piloter. Par contre, il est hors de question de faire de la voltige avec. Pour ça, on pourrait tester le PC7, mais le modèle de vol n'est pas très réaliste (pas d'effets moteur). Commençons déjà par un avion simple en vol à plat, à faire des tours de piste en formation, ça ne sera pas très facile.

Pour la phraséologie, j'ai envoyé à document à CBZ-026, si on se retrouve sur Mumble je pourrai vous expliquer comment ça fonctionne, mais je suis encore loin de tout maîtriser. Et surtout je n'ai jamais fait de vol en formation en vrai. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu la patrouille de france à la radio (je veux dire sur leur fréquence), mais ils ne parlent pas du tout comme un avion parle à un organisme de contrôle: le leader envoie des tops à chaque action, par exemple:
virage à droite... TOP! ... TOP! ... TOP! (j'invente, mais il peut y avoir plusieurs tops, un par groupe d'avions qui partent séparément)
fumigènes... TOP!

Je crois que la patrouille se comporte à la radio comme un seul avion, avec un seul indicatif. Seul le leader parle avec le contrôle. Donc il y a deux fréquences au moins: la tour, et la fréquence de la patrouille.

Guillaume

PS: Pour l'aéroport, n'importe lequel me convient, mais pourquoi pas Nantes Atlantique (LFRS)?
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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  WooT le Mar 28 Avr 2009 - 3:52

Nous avons fait un test avec Charles sur le PC7 il y a quelques heures. Verdict : sympa, stable, maniable, mais un gros probleme : il ne ralentit pas a la baissse de regime, ou du moins tres tres taaaard...Du coup , tres difficile de se maintenir en distance.

Je viens de faire un essai ( seul ) , sur le Z50lx. Il est tres reactif, tout en restant bien stable une fois trimé, il est capable a priori de n'importe quelle evolution en acrobatique, a une belle bulle bien dégagée, aile basse, ralentit tres rapidement en baissant le regime. Je pense que ça serait un bon candidat. En plus, il fait de la fumée Smile
Par contre, il n'est pas facile au decollage ni a l'atterissage ( train classique)
Sandi m'a donné la recette pour le deco :
Mettre les gaz, pas trop fort ( le moteur est monstrueux ! ), et maintenir une bonne pression sur le manche en arriere pour plaquer la roulette au sol, corriger le cap aux pieds, jusqu'a ce qu'il decolle en trois points. Des qu'il decolle, corriger le roulis aux ailerons. C'est un petit coup a prendre, mais je pense que l'oiseau en vaut la chandelle. ( sans suivre cette recette, c'est le cheval de bois assuré ! )
A l'atterissage, on a pas de volets, donc, pour casser la vitesse, la glissade s'impose. Pied a fond a droite, et corriger l'inclinaison aux ailerons.Juste avant l'arrondi, on 'decrabe' aux pieds, moteur au minimum, et ça pose tout seul. ( C'est comme si on devait toujours se poser par fort vent de travers. Heureusement, les ailerons sont puissants et laissent une grande libereté d'action meme avec le pied a fond).

Bref, c'est peut etre pas l'avion ideal pour les debuts, et je suis d'accord sur le fait qu'on pourrait d'abord s'entrainer sur le c172. Par contre par la suite, je suis assez emballé par cette machine assez fantastique. En plus il est joli !
Il est sur le CVS, mais aussi là :
http://helijah.free.fr/flightgear/les-appareils/z50lx/appareil.htm

Nantes me parait une bonne idée, car c'est a coté de la mer. Je ne dis pas ça pour la plage et la bronzette Smile Je pense surtout que la mer fournit un repere est/ouest evident, ce qui peut etre interressant,car on a pas vraiment le temps de s'occuper des VOR et autres pour naviguer.

Pour la radio en formation, je confirme, un seul avion est en liaison avec le controle ( d'apres ce que j'ai pu lire a droite et a gauche )

Du coup, il nous faut effectivement une frequence a nous - soit un canal Mumble. J'ai crée un sous-canal du canal FlightGear dans Mumble, je n'etais pas inspiré, et je l'ai appelé 'essai'.. tres facile a creer (bouton droit, ajouter), mais impossible a renommer/supprimer ( Woot doesn't have write permissions...) . En attendant qu'on arrive a le renommer en quelque chose de plus approprié ou le supprimmer, on peut toujours utiliser celui là, pour eviter d'embeter les autres.

Au sujet de l'emission sur mumble, Guillaume, tu m'as fait remarquer que je devrais utiliser 'appuyer pour parler', pour eviter d'emettre trop souvent- Je suis d'accord sur le principe, mais tant que je ne trouve pas un moyen de faire ça sur le joystick ( peut etre joy2key ? ou QJoyPad ? ) , je vais garder le 'squelch' automatique. En particulier comme ailier, on a vraiment pas les mains libres pour s'occuper du clavier... Peut etre que tant que ça reste limité a un canal qui nous est propre, il n'y a pas trop de mal a emmetre du silence ou du bruit de temps en temps ?

Alexis, je suis vraiment content si on arrive a concretiser ton reve ! Pour moi aussi ça serait vraiment un aboutissement d'arriver a voler en patrouille serrée sur simulateur ! Merci d'avoir mis le forum en place, d'ailleurs !

Voila pour ce soir, en esperant vous revoir tous tres bientot sous un ciel de pixels Smile

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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  Alexis le Mar 28 Avr 2009 - 21:36

salut

je pense aussi qu'il faut commencer avec le c172p, mais si cous voulez un aéroport qui soit près de la mer je propose plutôt Saint Nazaire (LFRZ), ça évitera de faire quelques dizaines de km !! mais pour commencer, partir de Nantes n'est pas une mauvaise idée, ça fait un bon entrainement au vol en formation et je vous ferais visiter le coin ! Very Happy

Le zlin-50lx est super pour nous ! j'ai aussi un autre avion qui me plait le zivko EDGE 540 (la visibilité est très bonne)
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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  cbz-026 le Mar 28 Avr 2009 - 23:03

Prochain entrainement à LFRZ, pourquoi pas ?

En attendant, voici des photos d'écran des vols sur LFLL et LFRS.

Vol en formation sur LFLL
Vol en formation sur LFRS

On commence à être capable de garder la formation, du moins en ligne droite mais aussi en virage assez large. La prochaine étape va être de mettre en oeuvre ce qu'il faut pour capturer des vidéos. Plusieurs solutions sont envisageables, on va en essayer quelques unes pour voir. Si vous avez des idées, n'hésitez pas.

A plus pour un prochain épisode.

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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  cbz-026 le Mar 28 Avr 2009 - 23:05

Alexis a écrit:salut

je pense aussi qu'il faut commencer avec le c172p, mais si cous voulez un aéroport qui soit près de la mer je propose plutôt Saint Nazaire (LFRZ), ça évitera de faire quelques dizaines de km !! mais pour commencer, partir de Nantes n'est pas une mauvaise idée, ça fait un bon entrainement au vol en formation et je vous ferais visiter le coin ! Very Happy

Salut Alexis,

j'y pensais, mais je ne me souviens plus du nom de ce pont très haut qui est situé non loin de l'aéroport de Nantes ? S'il n'est pas modélisé, il faudrait le faire, ça ferait un super point de repère pour le vol sur LFRS. Qu'en penses-tu ?

Charles
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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  Alexis le Mar 28 Avr 2009 - 23:13

je pense que tu dois parler de pont de cheviré ! il y a aussi un autre pont à Saint Nazaire c'est un pont tout aussi grand mais celui-ci est à haubans. J'adorerais les voir sur FG !
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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  WooT le Mar 28 Avr 2009 - 23:18

pour la capture video, je viens d'essayer, ça marche tre bien avec yukonhttps://devel.neopsis.com/projects/yukon/wiki/HowTo/Capturepuis encodage sous mencoder :seom-filter yukon.seom | mencoder - -ovc xvid -xvidencopts bitrate=512 -o myvideo.avi( voir http://www.mail-archive.com/flightgear-users%40lists.sourceforge.net/msg05238.html)Je peux vous faire passer ma config de yukon si vous voulez.Seul probleme, 3 minutes en 800*600 genere deja 1.9 Go de video raw.Je n'ai pas encore essayé en full screen, mais je flippe un peu a la taille du fichier que ça va generer...Peut etre existe-t-il une solution qui compresse a la volée ?Sinon, je suis convaincu par le Zlin50, un tout petit peu de prse en main pour les deco-atterro, et c'est un avion formidable Smile

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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  WooT le Mar 28 Avr 2009 - 23:23

Il y a aussi glc, qui capture le son avec , et qui apparemment compresse a la volée :
http://nullkey.ath.cx/projects/glc/

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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  WooT le Mer 29 Avr 2009 - 17:57

J'ai pu faire une petite video ou je m'entraine avec un avion AI :

http://vimeo.com/4384907

C'est capturé avec glc, et encodé avec mencoder. Aucune influence sensible sur les fps en vol !

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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  Alexis le Mer 29 Avr 2009 - 20:19

le z50lx est l'avion qu'il nous faut ! c'est l'idéal, je m'y suis pas mal entrainé et je l'aime de plus en plus ! dès que le décollage et l'atterrissage est maitrisé après un très grand nombre de tour de piste c'est que du bonheur ! Very Happy
Le moteur est surpuissant ! la visibilité est parfaite ! que dire de mieux !

PS :Très belle vidéo WooT
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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  cbz-026 le Ven 1 Mai 2009 - 9:11

Effectivement, le z50lx est bien adapté pour notre entrainement, en attendant de passer sur Su-31 Very Happy
Avec Whisky Oscar et Alpha Lima, on commence à faire de jolies choses.
Il faudrait qu'on arrive néanmoins à resserrer la formation et à la tenir bien serrée (pas plus de 10 mètres entre les avions). Pour cela, en envisage une figure simple, le triangle. Chaque ailier (droit et gauche) se cale sur le leader (Whisky Oscar) et on essaie de tenir comme ça, en ligne droite mais aussi en virage.
Prochain essai, quelque par au dessus du Chili ?
Merci à Helijah qui est passé nous voir et a pris quelques photos, parce que quand on est dans la formation, ça n'est pas évident de voir ce que ça donne.
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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  WooT le Lun 4 Mai 2009 - 3:22

des progres, mais il y a encore du boulot !
petite video de mon entrainement :

http://www.youtube.com/watch?v=gGg5Z2gKlR0

Sinon, pas de probleme pour une session sur Vina del Mar ( SCVM ) la prochaine fois qu'on a du temps ensemble !

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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  cbz-026 le Lun 4 Mai 2009 - 14:05

Pour Vina del mar, quel est le scénario à installer ?
Quels sont les codes des aéroports ?
Dans le courant de la semaine, je pourrai être disponible si ça te dit de continuer l'entrainement.

A plus,

Charles (F-GCBZ)


PS: pour information, désormais, je vole sous FG avec l'indicatif F-GCBZ et non plus sous mon pseudo CBZ-026.
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Re: Vol en Formation - du pain sur la planche

Message  WooT le Lun 4 Mai 2009 - 15:30

Pour Vina del Mar, le scenario a installer est :
w80s40 : ftp://ftp.ibiblio.org/pub/mirrors/flightgear/ftp/Scenery-1.0.1/w080s40.tgz

Les aeroports dans le coin :
Vina del Mar SCVM ( en réel , militaires seulement )
Rodelillo (a 1 km de chez moi , mais non modelisé Crying or Very sad ) SCRD
Quintero SCER ( en réel , abandonné )
Santiago SCEL ( la capitale )

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